О «ЦИКЛИЧНОСТИ ПРОТЕСТОВ» И «ТЯЖЕЛОЙ РУКЕ» ВЛАСТИ
Азаттык: Назарбаев уходил с поста президента на фоне роста социального недовольства в стране, усиления протестных настроений. В 2019, 2020 годах мы были свидетелями множества локальных и массовых протестов, которые в основном подавлялись и разгонялись. Сейчас, как это ощущается, протестность, или по крайней мере ее проявление, идет на спад: митинги относительно немногочисленные, выходят в основном политически активные, которые в меньшинстве. Чем, по-вашему, это вызвано?
Пол Стронски: Крупномасштабные протесты, которые мы наблюдали два года назад и немного в 2020 году, были отчасти вызваны [политическим] сдвигом. Я думаю, что всякий раз, когда происходит такой сдвиг, как уход [с поста президента Нурсултана] Назарбаева, он открывает некоторое пространство. То, как он ушел в отставку, как высоко отзывался о нем новый президент, проблемы с [президентскими] выборами — всё это подчеркнуло, что обещания демократических реформ, более подотчетного правительства, в котором население будет иметь право голоса, не были выполнены. Это стало своего рода пощечиной, потому что, когда он ушел из власти, люди ожидали каких-то перемен.
Это неудивительно, что количество протестов за последний год немного снизилось. Я думаю, отчасти это просто инерция. Каждый раз, когда происходит протест, люди устают и им нужно жить дальше. «Эра COVID», безусловно, осложнила протест просто потому, что все очень нервничали по поводу эпидемии, особенно поначалу.
Прошлым летом мы наблюдали рост протестности, но затем в Казахстане началась очень холодная зима. И мы видели меньше политической активности на улицах. Она не исчезла полностью, но не была такой масштабной, как раньше. И это, я думаю, тоже часть общей тенденции: протесты в Казахстане обычно проходят в хорошую погоду — протестовать легче.
Весь этот цикл говорит о том, что мы наблюдаем меньшие по размаху, но более частые протесты. И это несмотря на «тяжелую руку» правительства, которое пытается предотвратить выступления. Протестные настроения всё еще есть.
Азаттык: Значит, по-вашему, будет новый цикл?
Пол Стронски: Да, связанный с выборами. Но он может начаться, если произойдет неожиданное событие, которое рассердит людей. Я не могу точно сказать, событие какого рода. Из того, что я вижу, число случаев COVID растет. Я не думаю, что правительство Казахстана было до конца прозрачным относительно реального воздействия и масштабов эпидемии в стране. Это, конечно, может порождать некий гнев.
О ТОКАЕВЕ И НАЗАРБАЕВЕ
Азаттык: В Казахстане время от времени возобновляются дискуссии о двоевластии и двух центрах влияния — Акорде (так называют администрацию президента) и «библиотеке» (это канцелярия экс-президента Назарбаева). Как вам видится на расстоянии, действительно ли существуют два центра? Если да, есть ли между ними противоречия сейчас? Могут ли они появиться в будущем?
Пол Стронски: Я думаю, что в будущем они определенно станут более заметными. Мне кажется, есть люди, которые стремятся продвигать программу реформ, работая на Токаева, но они могут сталкиваться с вмешательством и противодействием.
Безусловно, есть фигуры, близкие к бывшему президенту, которые хотят сохранить власть, обеспечить себе место в ней. Я определенно вижу трения между Токаевым и некоторыми людьми из круга Назарбаева, его семьи. Когда я вижу Назарбаева и Токаева вместе, что случается не так уж часто, всё выглядит нормально. Возможно, отношения между ними складываются хорошо. Но до конца неясно, враждуют ли их команды между собой и есть ли вражда внутри этих команд.
Плюс транзит происходит в беспрецедентный период. Мы переживаем первую настоящую глобальную пандемию и все экономические потрясения, которые она несет, особенно такой стране, как Казахстан, учитывая снижение спроса на углеводороды и способность государства поглощать эти удары. Это, вероятно, усиливает напряженность.
Ситуация исключительная, поскольку обычные инструменты, которые использовались, чтобы задобрить население, больше не работают. И страна в дополнение к политическому транзиту, который происходит в течение последних двух лет, находится также в процессе социально-экономического перехода.
Азаттык: Касым-Жомарт Токаев, как кажется, пытается показать самостоятельность, посылая месседжи госаппарату, принимая управленческие решения. Одним из показателей такой демонстрации, пожалуй, можно назвать редизайн веб-сайта Акорды. С главной страницы исчезли портрет Назарбаева, информация о нем. Как вы думаете, Токаев стремится к самостоятельности или его цель — эту самостоятельность демонстрировать?
Пол Стронски: Сейчас я зайду на сайт, потому что сам я этого не замечал. Это действительно интересно.
Чуть больше года назад были попытки отодвинуть дочь президента [Даригу Назарбаеву], которая, похоже, затем попыталась вернуться. Так что я определенно вижу, что есть попытка [со стороны Токаева] показать большую независимость. И это, конечно, неудивительно. Я думаю, мы действительно наблюдали его попытки расставить в правительстве свои фигуры. Мы видели, что он полагался на иных людей, нежели Назарбаев.
Удаление фотографий с сайта — это новое свидетельство. Время покажет, но я думаю, что это, безусловно, примечательно. Когда происходит передача власти, информация о предыдущем президенте быстро удаляется, помещается в архив и отправляется в президентскую библиотеку. Интересно, что это произошло только сейчас, а не два года назад.
Что же это означает? Что Токаев либо чувствует, что у него больше сил и влияния, либо, что ему нужно показать свою независимость?! Но из года в год мы видели его попытки разными способами продемонстрировать большую независимость.
ОБ ЭКОНОМИКЕ И ИНВЕСТИЦИЯХ
Азаттык: Неопределенность сценариев транзита власти эксперты называли основной причиной снижения зарубежных инвестиций в Казахстане в последние годы президентства Назарбаева. Но притока нет и спустя почти два года после его ухода с поста. Конечно, отчасти это могут связать с пандемией и глобальным снижением деловой активности. По-вашему, есть ли здесь и политический фактор?
Пол Стронски: Я думаю, есть несколько причин. И пандемия, безусловно, высветила некоторые из них еще больше.
Инвестиционный климат в Казахстане довольно неблагоприятный, особенно для компаний, которые не являются крупными глобальными игроками, за которыми не стоят влиятельные правительства. Чтобы действительно диверсифицировать казахстанскую экономику, нужно больше малого и среднего бизнеса. Они нужны не только в нефтегазовом секторе. Но верховенство закона и инвестиционный климат в Казахстане не слишком располагают. Можно написать целую кучу указов, но это не обязательно привлечет больше денег, особенно в тех секторах, где Казахстану необходимо развиваться.
Кроме того, изменение мировых цен на энергоносители и стремление к увеличению доли зеленой энергии в Европе, а теперь и в США с администрацией Байдена, заставит некоторые энергетические компании несколько раз подумать, прежде чем вкладывать больше денег в Казахстан. Это влияние глобальных тенденций.
Также, я думаю, после многих лет пустых обещаний Казахстану трудно по-настоящему оздоровить инвестиционный климат и продвигать экономическую диверсификацию.
Азаттык: Казахстан в нулевых и десятых за счет экспорта углеводородов сумел повысить уровень ВВП и обойти своих соседей по региону. Но вместе с тем в стране углублялась пропасть между богатыми и бедными, получаемая от продажи сырья прибыль в основном оседала в карманах приближенных к власти, росла коррупция. Если те годы назвали своего рода «историей успеха» Казахстана, то какими могут остаться в истории последние 20 лет?
Пол Стронски: Когда экономика на подъеме, ее легче диверсифицировать и вкладывать деньги в новые сектора. Сейчас экономика сокращается и отходит от углеводородов. Подходящие время для реформ наблюдалось 10 лет назад.
Казахстан слишком много внимания уделял имиджевым проектам, вещам, которые представят его мировым лидером; но на деле не может прийти к долгосрочному устойчивому экономическому росту, который принесет пользу населению. Казахстан слишком долго искал легкий способ улучшить свой имидж. Это может нести выгоду определенным политическим и экономическим элитам, но не больше.
Я, тем не менее, вижу некоторые положительные тенденции и траектории. Один элемент — аграрный сектор. Прямо по соседству находится Китай, огромный рынок для поставок продуктов питания и другой сельскохозяйственной продукции. Я думаю, что это область, которую можно развивать. Есть большой интерес и в сфере информационных технологий.
В Казахстане много действительно хороших учебных заведений. И я думаю, что в прошлом году мы выяснили, что фармацевтический сектор и сектор исследований и разработок хромают во всем мире. В Казахстане есть база для таких отраслей.
Вы находитесь в регионе, далеком от других глобальных рынков, и в нем есть страны, которые не слишком функциональны. Но мы видим много изменений в Узбекистане. Здесь могут быть какие-то совместные усилия по созданию общих рынков и тому подобное или, по крайней мере, попытки привлечь общие инвестиции, больше инициатив по региональному развитию. Теперь возможностей для этого больше, чем раньше, хотя, я думаю, Узбекистан всё еще может быть очень неудобным партнером.
ОБ ОТНОШЕНИЯХ С США И ПОЗИЦИИ ВАШИНГТОНА ПО СИНЬЦЗЯНУ
Азаттык: Давайте поговорим об отношениях региона с США. Администрация Дональда Трампа, по-видимому, не проявляла большого интереса к странам Центральной Азии. Как вы считаете, может ли измениться положение вещей при команде Байдене?
Пол Стронски: Администрация Трампа любила заключать политические сделки и не считала права человека реальным приоритетом, по крайней мере, на высшем правительственном уровне. Одна из вещей, на которую, как мне кажется, администрация Байдена указала очень явно: права человека и демократические ценности являются ключевым элементом американской внешней политики.
Я вижу пару моментов, которые могут повлечь проблемы просто потому, что эта администрация собирается сосредоточиться на вопросах прав человека и коррупции. Это никогда не было основной областью озабоченности США: в Центральной Азии Вашингтон уделял большое внимание вопросам стабильности. Он был сосредоточен на Афганистане.
Я думаю, что осложняющим фактором для такой страны, как Казахстан, и для всей Центральной Азии является то, что США уходят из Афганистана. Это огромная проблема, которая будет стоять на повестке отношений региона и Соединенных Штатов.
Но это также регион, который всегда был связан с Россией и всё больше связан с Китаем. А по мере того как отношения США с Китаем и Россией ухудшались, в частности при администрации Трампа, мы перешли к понятию геополитической конкуренции, и страны Центральной Азии окажутся втянутыми в эти американо-российские и американо-китайские геополитические соревнования.
Я думаю, сейчас в США более опытная команда по внешней политике, чем те, кто был до них, — Помпео и его люди. И поэтому в Вашингтоне, вероятно, попытаются ограничить периферийный ущерб, но для стран Центральной Азии это станет упражнением деликатного балансирующего действия с тем, чтобы не оказаться зажатыми между Соединенными Штатами и Россией или США и Китаем.
Центральная Азия не была приоритетом администрации Трампа. Первоочередная задача администрации Байдена — восстановление отношений с союзниками по НАТО, по договору в Тихоокеанском регионе: Японией и Южной Кореей. Потом идут другие партнеры. Поэтому, я бы сказал, такой регион, как Центральная Азия, скорее всего, является третьим в очередности приоритетов.
Азаттык: Есть предположения, по крайней мере среди казахских репатриантов, что администрация Байдена не будет поддерживать жесткую политику в отношении Китая, особенно в том, что касается нарушения прав человека в Синьцзяне. На ваш взгляд, изменится ли политика США в этом вопросе?
Пол Стронски: Госсекретарь Помпео определенно поднял вопросы прав человека, когда был в Центральной Азии чуть больше года назад. Это, по всей видимости, создало и некоторые проблемы для правительств стран региона, учитывая антикитайские настроения там, и необходимость балансировать на дипломатическом уровне.
Мы слышали несколько очень резких заявлений из уст госсекретаря Блинкена и других, когда их спрашивали о проблеме Синьцзяна и Китае. Поэтому я не думаю, что администрация Байдена будет мягче в этом отношении. Они просто смогут сделать это более тонко, чем администрация Трампа. Это не та проблема, которую они смогут игнорировать. Я думаю, они попытаются взглянуть на это в перспективе и постараются работать с Китаем в других областях, но всё равно будут занимать критическую позицию.
Я буду честен: международное сообщество мало что может сделать. Мы можем говорить о проблеме, о бедственном положении людей, но помимо выражения беспокойства Соединенные Штаты не смогут измениться в краткосрочной перспективе, и ни администрация Байдена, ни администрация Трампа не могут изменить то, что происходит в Синьцзяне.
Азаттык: Недавно Европарламент принял резолюцию, осуждающую нарушение прав человека в Казахстане. В резолюции отмечается «вызывающее беспокойство ухудшение общей ситуации с правами человека и подавление организаций гражданского общества». Это пятая резолюция ЕП, посвященная Казахстану, с 2009 года. В Казахстане есть те, кто просит ЕС ввести санкции, как это делают против тех же России и Беларуси. Может ли это произойти? Санкции против Казахстана ЕС и США не вводят потому, права человека нарушаются «меньше», чем в Беларуси и России? Или на Западе не осведомлены о ситуации? Или есть другие причины?
Пол Стронски: Я думаю, что гражданское общество не так активно знакомит США с ситуацией в Казахстане. Россия использовала [яд боевого класса] «Новичок», пытаясь очень жестоким способом убить [оппозиционного политика Алексея] Навального. Обращение с белорусскими протестующими широко освещалось в западной прессе.
Я знаю, что в казахстанских тюрьмах есть жестокость, но информация о ней еще не достигла такого [международного] уровня. Может, причина в том, что это далеко от Запада. Может, в том, что журналистов не так много. Я не знаю, но не думаю, что на Западе широко освещается этот вопрос.
Санкции — палка о двух концах. Мы не видели, чтобы Россия изменила свое поведение с тех пор, как были введены санкции в связи с событиями в Украине, в связи с «законом Магнитского». Когда ООН и другие официальные лица по всему миру ввели санкции за нарушение прав человека в Гонконге, когда под них попали китайские чиновники, мы также не увидели улучшений. Поэтому санкции очень символичны. Они могут заставить Запад чувствовать себя лучше, потому что что-то было сделано, но они не всегда приводят к положительным результатам.
Азаттык: Несколько слов о влиянии России в регионе. Как может развиваться ситуация в условиях еще большего противостояния между двумя державами? Как она может отразиться на Центральной Азии, на Казахстане?
Пол Стронски: Национальная разведка США представила оценку видов иностранного вмешательства в американские президентские выборы 2020 года. И там довольно смело подчеркиваются усилия России, опять же ясно показывая, что они предпринимали активные меры для продвижения угодного им кандидата. Г-н Трамп потерпел неудачу, но не потому, что из России не пытались. Это добавит еще больше сложности отношениям. Я уверен, что их осложнит и желание администрации Байдена говорить о правах человека.
Казахстану, который находится в тесном политическом и экономическом союзе с Россией, но также хочет иметь хорошие отношения с Соединенными Штатами, стоит маневрировать осторожно. Я думаю, что США очень встревожены и дают понять о своей тревоге. Когда есть российские официальные лица, будь то г-н Путин или члены парламента, ставящие под вопрос суверенитет Казахстана, это всегда очень беспокоит Вашингтон.
Я думаю, что с политической точки зрения Соединенные Штаты хотят сохранять хорошие отношения с Казахстаном и очень хотят предотвратить возникновение новых проблем в американо-российских отношениях. Но это будет сложно просто из-за географических связей между Казахстаном и Россией, а также тесных политических, общественных и экономических связей.
Азаттык: Значит, вы осведомлены, что в последнее время в России участились случаи предъявления территориальных претензии к Казахстану. Причем, вы правы, выступают не просто рядовые граждане, а члены правящей партии, возглавляемой Путиным, депутаты Госдумы. Допускаете ли вы вероятность того, что эти заявления могут прямо или косвенно исходить из самого Кремля?
Пол Стронски: Если вы посмотрите на любой политический кризис в Грузии, то увидите, как люди из российского истеблишмента комментируют, какие делают заявления, прямо из Кремля или косвенно. Всё это, безусловно, делается для поддержки русского национализма на фоне проблем в российской экономике в связи с пандемией.
Так что это определенно подыгрывание русскому национализму, но оно, конечно, беспокоит такую страну, как Казахстан.
Это позерство в период, когда президент Токаев и Казахстан переходят к своей новой политической системе. И эти заявления, если они не организованы Кремлем, он их, по крайней мере, одобряет, поскольку их не останавливают и они возникали неоднократно. Как минимум один или два раза в год мы видим, как люди делают подобные заявления. И это вполне может быть сигналом для Казахстана, желанием напомнить, заставить посмотреть на север и не забывать, в каком направлении вас ориентирует Россия.
Нарушит ли Россия суверенитет Казахстана? С Россией возможно всё. Но я также вижу, что у нее много своих проблем. Интеграция Крыма в российскую экономику обошлась довольно дорого. Но это идеальный инструмент, чтобы держать Казахстан в тревоге и не давать приближаться слишком близко к Китаю или не сближаться с Западом. Но пока Казахстан в целом остается дружественным к России, я не думаю, что кто-то будет действовать по такому сценарию.
Если посмотреть на Беларусь, Россия не вмешалась. Так что она, безусловно, хочет показать соседям, что всегда может вмешаться, но это скорее будет самым крайним средством.
