Экс-президент Кыргызстана Роза Отунбаева, завершившая свою работу в качестве Специального представителя Генерального секретаря ООН по Афганистану и главы Миссии ООН по содействию Афганистану (UNAMA), дала эксклюзивное интервью Кыргызской службе РСЕ/РС. Она рассказала о ситуации в Афганистане, положении женщин, вопросах безопасности и о том, как, по ее мнению, можно вывести страну из глубокого кризиса.
Биография
Роза Отунбаева в 2010-2011 годы была президентом Кыргызстаны. До этого она трижды назначалась на пост министра иностранных дел, последний раз исполняла обязанности главы МИД в 2005 году. Отунбаева также была депутатом парламента (2007–2010 годы) и была заместителем специального представителя генерального секретаря в Миссии ООН по наблюдению в Грузии (2002–2004). Пост спецпредставителя генсека ООН по Афганистану и главой Миссии ООН по содействию Афганистану Отунбаева занимала с сентября 2022 года.
Азаттык: Вы более трёх лет работали специальным представителем генерального секретаря ООН по Афганистану, возглавляли миссию ООН по содействию этой стране. Недавно вы сложили полномочия и вернулись в Кыргызстан. Какова нынешняя обстановка в Афганистане? После прихода талибов к власти многие страны во главе с Западом прекратили с ними отношения, а после произошедших там сильных землетрясений, как сообщалось, жизнь людей стала ещё труднее. Есть ли сейчас какие-то изменения, улучшения?
Роза Отунбаева: Кыргызстан находится всего в трёх часах полета от Афганистана, но, к сожалению, наши граждане мало знают об этой стране. Когда я приезжала на короткий отдых и разговаривала с людьми, почти никто не интересовался, не спрашивал о положении дел там. Если не считать наших соотечественников, участвовавших в афганской войне в советский период, интерес к Афганистану минимален. Почти нет и научных работников, которые бы изучали эту страну.
В то же время, даже если не брать соседей — Иран и Пакистан, — другие страны Центральной Азии активно развивают торговые отношения с Афганистаном. Например, недавно в Шымкенте прошла выставка с участием представителей правительств Казахстана и Афганистана, где договорились о поставке миллиона тонн пшеницы.
Казахстан и Узбекистан сейчас стремятся довести годовой товарооборот с Афганистаном до 3 миллиардов долларов. Про Туркменистан я не говорю — у них данные закрытые, но когда я была в Герате, то сама видела, что туркменский бизнес там широко представлен.
После 2021 года западные страны отвернулись от Афганистана, фактически сказав: «живите, как хотите». А в это время страны Центральной Азии, Азербайджан, Иран, Пакистан и Индия налаживают тесные экономические связи.
Отвечая на ваш вопрос: жизнь афганцев очень тяжёлая, народ крайне беден. Мы, миссия ООН, ежегодно просили 3–4 миллиарда долларов на гуманитарную помощь, чтобы поддержать людей. Более пяти миллионов детей не ходят в школу — не хватает школ, учителей, учебников.
Кроме того, страна расположена в экологически неблагополучном регионе. За время моей работы там произошло три сильных землетрясения — в провинциях Пактика, Нангархар и Герат. Последнее, в провинции Кунар, унесло жизни 2,5 тысяч человек, 3,5 тысячи были ранены, более 8 тысяч остались без крова.
К этому добавляется ещё одна беда: во время прошлых войн тысячи людей бежали в Пакистан и Иран, а теперь власти этих стран насильственно выдворяют их обратно. Среди них есть те, кто родился и вырос в этих странах, кто вовсе не знает Афганистан. Их силой выгоняют и отправляют туда, тем самым усугубляя кризис. Всё это наслаивается одно на другое, делая ситуацию крайне тяжёлой.
Азаттык: С момента прихода «Талибана» к власти прошло уже более четырёх лет. За это время проявили ли они стремлениекак-то улучшить жизнь населения? Мы читаем всё новые сообщения о том, что талибы вводят ограничения, особенно в отношении женщин и девочек.
Роза Отунбаева: Афганцы по природе своей торговцы — веками занимались торговлей. Но их уклад, традиции, культура для меня во многом были удивительными. Мы проводили конференцию Организации исламского сотрудничества (в неё входят 57 стран) в Джидде, где обсуждали отношение к женщинам. Поднимали вопросы об изгнании женщин с работы, запрете обучения девочек после шестого класса.
Во время последнего землетрясения я лично видела, как женщин, оказавшихся под завалами, спасатели не трогали — «грех прикоснуться» — и не спасали. Так погибли многие женщины.
Мы пригласили богословов из Саудовской Аравии, чтобы объяснить, как ислам на самом деле относится к женщинам. Но талибы отвечали: «у нас другой ислам» — и продолжали прежнюю линию. Думаю, здесь нужно время, возможно, со временем отношение изменится. Пока же политика крайне жёсткая, из-за чего страна оказалась в тяжёлом положении, и помощи почти ниоткуда нет.
Азаттык: «Талибан» за эти годы пытается укрепить власть и добиться международного признания. Как проходило сотрудничество вашей миссии с их правительством?
Роза Отунбаева: Когда мы прибыли, американцы уже ушли, а международные организации не могли наладить контакт с талибами. Я не скажу, что именно я «открыла двери», но нам удалось начать диалог по ряду вопросов. Среди талибов есть люди, умеющие говорить. Например, министр иностранных дел Амир Хан Муттаки часто ездит с визитами в разные страны, мы с ним сотрудничали. Министр торговли Нуриддин Азизи даже приезжал в Кыргызстан.
Я побывала как минимум в тридцати из 34 провинций, встречалась с местными властями, поднимала, в том числе, вопросы, касающиеся женщин. Но многие из нынешних руководителей долгие годы скрывались в горах и в других странах. Один крупный чиновник «Талибана» рассказывал мне: «Я раньше такси водил в Бишкеке». Сейчас они постепенно учатся дипломатии и управлению.
После смены власти большинство технических специалистов покинуло страну — и теперь в этом большая проблема. За 20 лет США вложили колоссальные средства: построены дороги, аэропорты, инфраструктура. Пять-шесть городов имеют международные аэропорты.
Но, как я уже сказала, люди бедны, денег в обращении нет. Мы пытались внедрить систему микрокредитования, чтобы хоть немного оживить экономику. Инвестиций нет, нет даже стабильного электричества. Электроэнергию продаёт Таджикистан, а Казахстан и Узбекистан продают всё, что могут.
Азаттык: Однако некоторые правозащитники и представители гражданского общества считают, что, несмотря на заявленные принципы ООН, ваша миссия была слишком мягкой по отношению к талибам. Насколько справедлив этот упрёк?
Роза Отунбаева: В отношении Афганистана позиции сильно расходятся. Посольства около двадцати стран, входивших в западную коалицию, находятся в Дохе. Мы ежедневно обменивались с ними информацией. Многие из них занимают позицию: «Афганистан нужно оставить, пусть сам справляется». Они и правда почти не помогают.
В прошлом году мы просили 3 миллиарда долларов гуманитарной помощи, но получили лишь 25% от этой суммы. И то помощь идёт лишь самым уязвимым слоям — новорождённым, детям, женщинам.
Из-за жёсткого обращения с женщинами многие проекты были заморожены. Одной из ключевых проблем Афганистана остаётся нехватка чистой воды — но финансирование по этому направлению тоже остановили. Я старалась доказать, что доступ к воде — это гуманитарный, а не политический вопрос, и добивалась помощи именно в этой сфере.
Кроме того, мы стремились перевести гуманитарную помощь в русло развития: «Эпоха благотворительности закончилась, теперь нужно помогать людям подниматься из бедности». Три года мы вели жёсткие переговоры с донорами и добились продвижения этого подхода.
Сейчас в стране начинают появляться малые предприятия, бизнесмены пытаются выживать. В прошлом году экономика показала рост на 2,4%. Но Запад этого «не хочет видеть». Их можно понять: они прошли войну, потеряли солдат, вложили огромные средства — и результат оказался не тем, на который рассчитывали.
Война есть война. Но теперь нужно помочь народу выбраться из нищеты. Я не обижаюсь на критику.
Азаттык: Но всё-таки — пыталась ли ваша миссия создать механизмы ответственности за нарушение прав женщин и меньшинств?
Роза Отунбаева: Мы сделали многое в сфере женского образования. Соседние страны выделяли стипендии афганским девушкам. Узбекистан и Казахстан, например, предоставили стипендии, а в Американском университете в Бишкеке учится около десяти афганских студентов — обучение финансируют США и Европа.
Но афганцы не отпускают девушек без махрама — мужчины-сопровождающего. А ему никто не платит. Посол Японии сказал мне: «Мы даём стипендии, но талибы требуют, чтобы девушки ездили только с махрамом. Кто же заплатит за двоих?» Получается двойная стипендия. Мы много обсуждали это.
В Афганистане много женских НПО, и мы их активно поддерживали. Я вручала дипломы девушкам, окончившим иранские университеты онлайн. Они получили степень магистра.
Женщинам разрешено заниматься бизнесом, но продавать свои товары на базаре они не могут — там нет женщин-продавцов. Мы добивались открытия женских рынков, создания ассоциаций женщин-предпринимателей. То есть постоянно боролись за права женщин.
Результаты пока скромные, очень маленькие шаги. Но бросать афганских женщин нельзя — «вода камень точит», мы работали в этом духе.
Азаттык: После всех этих событий можно ли надеяться, что талибы со временем превратятся в правительство, соблюдающее международные нормы? Есть ли у них для этого потенциал и знания?
Роза Отунбаева: Для этого нужно время. Министерство иностранных дел Афганистана располагается в прекрасных зданиях, доставшихся от правительства [экс-президента Ашрафа] Гани — там всё богато. Афганских дипломатов сейчас отправляют на обучение и стажировки в Арабские Эмираты, Саудовскую Аравию. Мы тоже направляли специалистов в Индию, Пакистан.
Молодёжь сейчас получает возможность учиться. Руководители старшего поколения — мавлави, шейхи — уже пожилые. Эмир, например, сидит в Кандагаре, никого не принимает. Там и сосредоточена вся консервативная власть. А правительство в Кабуле работает снаружи, сотрудничает с другими. За четыре года я вижу, что они трудятся буквально без выходных. Молодёжь учится, ездит за границу, видит, как устроен мир. Но путь этот долгий.
Пока нет туризма, нет музыки, нет выставок — всё, что могло бы приносить доход, заблокировано. Такая изоляция лишь ведёт к упадку.
Последний раз я была в архиве и библиотеке — даже там всё ограничено, сплошные лимиты, запреты.
Азаттык: Сейчас в Афганистане, кроме талибов, есть и другие вооружённые группы — например, сторонники Ахмада Масуда. Сохраняется ли угроза новых вооружённых столкновений и конфликтов за власть?
Роза Отунбаева: Вопрос безопасности остаётся острым. Власть полностью в руках талибов, и у них колоссальные силовые структуры. Да, случаются стычки с Пакистаном, ситуация сложная, но талибы демонстрируют силу.
Из вооружённых групп осталась, по сути, только та, что в горах Бадахшана — группа, возглавляемая Ахмадшахом Масудом. Остальные уничтожены. Службы безопасности талибов очень жёсткие.
Азаттык: Афганцы сейчас строят канал «Уч-Тепе». Это напоминает, как в советские времена большевики рыли Беломорканал и Каракумский канал, мобилизуя людей. Талибы тоже копают сами, без помощи специалистов.
Роза Отунбаева: Да, они делают это своими силами, чтобы обеспечить народ водой и хлебом. Если будет вода, значит, будет хлеб. Они стараются поднять страну. Я думаю, нынешнее руководство талибов не слепое — они многое понимают, работают усердно.
Азаттык: Ранее ООН разрабатывала «дорожную карту» политического урегулирования с участием всех сторон, с элементами инклюзивности и уважения прав человека. Что с ней стало?
Роза Отунбаева: Это долгосрочная перспектива. История меняется. Сейчас в Афганистане работают 22 программы и фонда ООН. Наша общая цель — не дать этому народу вновь скатиться в нищету.
Азаттык: И всё же, говоря о региональных игроках — какова роль таких стран, как Кыргызстан, Россия, Китай, Индия?
Роза Отунбаева: У каждой страны свои интересы. Индия и Китай исторически тесно связаны с Афганистаном, в отличие от нас. Их роль велика. Недавно министр Муттаки был в Индии, встречался с Джайшанкаром, обсуждали множество вопросов.
Европейский союз тоже не ушёл из Кабула. Сейчас крупнейший донор Афганистана — Япония, у неё в Кабуле действует посольство. Там же работает представительство Европейского совета, объединяющее 27 стран ЕС. Американского посольства нет, но Европа осталась.
Центральноазиатские страны, как я уже говорила, проявляют большую активность. Через них Афганистан постепенно «оживает». Китай вначале относился настороженно — из-за уйгурских сепаратистов, скрывающихся там, а теперь вовлекается всё активнее. В Афганистане остались остатки разных группировок — Исламское движение Узбекистана, уйгуры, таджикские отряды. Их просят забрать — но страны их не принимают.
Россия выражает беспокойство по поводу угрозы от группировки «Исламское государство — Хорасан», которая после Сирии может активизироваться в Афганистане.
Я считаю, что экономическое развитие способно победить все эти угрозы. Поэтому всем нам, включая Кыргызстан, нужно помогать Афганистану именно экономически — торговать, инвестировать. Мы уже помогали — во время землетрясения Кыргызстан отправил 120 тонн гуманитарной помощи, Таджикистан — 3000 тонн. У них граница ближе, им проще логистически.
Азаттык: Но если говорить о безопасности — не несёт ли приход талибов угрозу для соседей, например, идеологическое влияние радикализма?
Роза Отунбаева: Нужно быть настороже. Вот, например, Узбекистан лучше нас понимает Афганистан. В Афганистане много узбеков. Но у себя они жёстко пресекают излишне религиозные проявления. У нас в Кыргызстане разрешён хиджаб, но запрещён никаб, когда видны только глаза. Если позволить такие обычаи, мы откатимся назад, перечеркнём собственную культуру.
Узбеки, например, заставляют мужчин сбривать бороды — в Афганистане, напротив, борода должна быть не короче ладони. Узбеки этим показывают, что не приемлют таких традиций. Поэтому странам Центральной Азии нужно быть осторожными и не допускать того, что противоречит нашим обычаям.
С точки зрения безопасности — тоже нужно быть бдительными. Старые террористические группы ещё не исчезли. Талибы сами борются с ними, но остатки прежних радикалов ещё есть. Они могут действовать внутри Афганистана, ждать момента и потом напасть где-то ещё.
Поэтому я считаю, что, чтобы окончательно ликвидировать эти угрозы, нужно прежде всего оказать экономическую помощь. Ведь мы все соседи, и живём в одном регионе.
